„Es gibt keine gute Gewalt in der Demokratie“

Interview Miriam Vogel

In vielen Großstädten gibt es autonome Zentren und eine linksextremistische Szene. Seit den Ausschreitungen rund um den G20-Gipfel in Hamburg wird die Debatte um den Linksextremismus verstärkt geführt. Was kennzeichnet die Szene und wie kann man der Gewalt begegnen? Ein Gespräch mit dem Journalisten und Extremismus-Experten Olaf Sundermeyer.

Olaf Sundermeyer (© bpb)

Seit den Ausschreitungen während des G20-Gipfels in Hamburg wird wieder viel diskutiert über den Linksextremismus. Der Begriff ist umstritten. Deswegen zu Beginn: Über wen reden wir, wenn wir von Linksextremisten sprechen? 

Olaf Sundermeyer: Wir reden vor allen Dingen über Menschen, die diesen Staat ablehnen und überwinden wollen, die eine andere Staatsform erzwingen wollen – und das unter Umständen mit Mitteln der Gewalt. Das trifft zwar nicht auf alle Linksextremisten zu, aber auf einige schon. Linksextremisten haben eine übersteigerte Gleichheitsvorstellung, die nicht mit demokratischen Grund- und Freiheitswerten vereinbar ist.

Wir beschäftigen uns in dieser Ausgabe des bpb:magazins mit den Themen Stadt und Land. Ist der Linksextremismus ein Phänomen von Städten?

In erster Linie ja. Das fängt schon mit den Hochburgen der linksextremistischen Szene an, wie Leipzig, Berlin, Hamburg, wo sehr viele junge Leute sind, wo Universitäten sind. Von diesen Städten weiß man, dass die Szene dort stark ist.

Gibt es denn Linksextremismus auch auf dem Land?

Ja, aber es gibt ein deutliches Stadt-Land-Gefälle. Den Fokus würde ich schon auf bestimmten Großstädten sehen. Aber Linksextremismus gibt es auch auf dem Land, nur in anderer Form. In Berlin zum Beispiel ist das Hauptthema der linksextremistischen Szene die Gentrifizierung. Das ist natürlich in Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg oder Sachsen nicht das, was die Leute vorwiegend beschäftigt. Dort bildet sich Linksextremismus vor allem in einer Links-rechts-Auseinandersetzung heraus.

Wenn der Linksextremismus stärker in Städten ist, kann man dann umgekehrt sagen, dass Rechtsextremismus eher auf dem Land verbreitet ist? 

Erst einmal ist der Rechtsextremismus ein bundesdeutsches Problem mit unterschiedlichen Schwerpunkten in der Stadt und auf dem Land. Aber es gibt Gegenden, wo der Rechtsextremismus tonangebend ist und die Raumkämpfe schon für sich entschieden hat. Diese sogenannten Normalisierungstendenzen gibt es vor allen Dingen in ländlichen Regionen, in erster Linie in Ostdeutschland, in Städten nur in ganz wenigen Ausnahmen, wie im Dortmunder Stadtteil Dorstfeld, wo es diesen berühmten Nazikiez gibt.

Welche Rolle spielen autonome Zentren, wie die Rote Flora in Hamburg oder die Rigaer Straße in Berlin, in städtischen Räumen? 

Das sind zentrale organisatorische und infrastrukturelle Anlaufstellen für diese Szene, nicht nur in Berlin und in Hamburg. Autonome Zentren gibt es in zahlreichen Städten. Natürlich bestehen nicht alle autonomen Zentren in Form von besetzten Häusern. Einige werden auch von der öffentlichen Hand unterstützt, als Raum für alternative Kultur. Es ist ja auch erstmal gut, dass sich junge Leute mit Rechtsextremismus auseinandersetzen oder andere politische Projekte machen. Wenn aber die Politisierung in den extremistischen und gewaltbejahenden Teil übergeht, wird es zum Problem. Und das beobachte ich landauf, landab: Dort, wo das Gewaltkonzept einzelner Antifa-Gruppen kommunale Zustimmung findet, fällt schnell die Grenze zur Gewalt.

Wie organisiert sich die autonome Szene denn? 

Die autonome Szene, das sagt ja das Wort schon, ist in unabhängige Kleingruppen aufgeteilt und dezentral strukturiert. Allerdings sind diese Kleingruppen sehr hierarchisch. Da gibt es immer Leute, die die Ansagen machen, was zu tun ist, und die Regeln vorgeben. Der schwarze Block ist kein Verein oder eine parteimäßige Organisation, die man nach Vereinsrecht verbieten könnte. Es ist ein Bündnis, das sich anlassbezogen zusammenfindet.

Wir haben noch die Bilder der G20-Ausschreitungen in Hamburg im Kopf. Haben diese Ereignisse die Stadt verändert?

Ich vermute das schon. Nach meiner Beobachtung hat das die Stadt sehr aufgewühlt und es hat auf jeden Fall die Politik massiv unter Druck gesetzt. Es hat aber auch etwas mit dem Linksextremismus gemacht. Bislang wurde linke Gewalt oft als etwas Gutes gesehen, weil man positive Ziele verfolgt, in der Auseinandersetzung mit Rechtsextremisten oder im Kampf gegen Mieterverdrängung und Gentrifizierung. Ich glaube, dass da jetzt ein Umdenken einsetzt.

Ist der Linksextremismus bislang unterschätzt worden? 

Ich muss vorab sagen: Man muss jetzt aufpassen. Ich stelle bei ganz vielen Institutionen fest – auch bei der Bundeszentrale für politische Bildung, und bei den Innenbehörden sowieso –, dass man sich jetzt mehr um den Linksextremismus kümmern will. Das finde ich erst einmal richtig, aber man sollte nicht den gleichen Fehler machen wie schon mal in Deutschland: In den 1980er- Jahren und Anfang der 1990er-Jahre haben alle Sicherheitsbehörden wegen der RAF nur auf den Linksextremismus geschaut – und dann kam der NSU. Der Linksextremismus muss thematisiert und problematisiert werden, das wurde er zu wenig in den vergangenen Jahren. Dadurch erschien es durchaus legitim, die Auseinandersetzung mit Rechtsextremisten mit Gewalt zu führen. Das darf nicht sein. Und diese Debatte müssen wir jetzt führen. Aber ich halte nichts davon, dass jetzt der gesamte Staat und die Gesellschaft den Linksextremismus als das größere Problem in Deutschland ausmachen. Das ist einfach Quatsch.

Was spricht denn dagegen, die Extremismen als eigenständige Probleme zu behandeln ohne den ständigen Verweis auf vermeintlich schlimmere Extremismen?

Diese Frage stelle ich mir bei meiner Arbeit ganz oft. Ich glaube das hat damit zu tun, dass viele von uns mit einem bestimmten Weltbild sozialisiert werden und zum Beispiel linke Gewalt nicht problematisieren wollen. Es gibt einen inneren Widerstand dagegen. Bei den Rechten, etwa dem Klientel der AfD, besteht das Problem in der fehlenden Distanzierung zu Rechtsextremisten in der Partei. Aber das Problem wird ja nicht kleiner, wenn man mit dem Finger auf Die Linke zeigt, die ihrerseits Probleme mit Verbindungen zur linksextremistischen und linksautonomen Szene hat. Man versucht, durch bestimmte Begrifflichkeiten den Diskurs zu beeinflussen und die Deutungshoheit zu bekommen.

Wie wirkt sich das auf Ihre Arbeit aus?

Für mich ist ganz schwierig, zusätzlich über Linksextremismus zu berichten, weil ich seit Jahren noch viel mehr über Rechtsextremismus berichte, bei dem niemand in Deutschland über mehr Informationen verfügt als die Antifa, die ihrerseits eine moralische Unterstützung durch Medienvertreter erwartet. Auf der anderen Seite weiß ich, dass die Arbeit in beiden Feldern auch eine gewisse Glaubwürdigkeit hat. Ich berichte ja nicht über Linksextremismus aus irgendeiner ideologischen Motivation heraus.

Auch wenn es schwierig ist, Vergleiche zwischen Links- und Rechtsextremismus zu ziehen, gibt es Unterschiede und Ähnlichkeiten. Können Sie die benennen?

Zunächst zu den Unterschieden: Ich will das beim Thema Gewalt festmachen. Rechtsextremistische Gewalt richtet sich immer „nach unten“, gegen Schwächere, gegen klassische Opfergruppen. Menschenfeindlichkeit ist immer die Voraussetzung für rechte Gewalt, für rassistische, homophobe oder antisemitische Gewalt. Linksextremistische Gewalt zielt in erster Linie „nach oben“, gegen den Staat und das Kapital. Linksextremisten haben eine Legende der guten Gewalt, weil sie stets behaupten, dass sich diese nur gegen Sachen richtet. Aber natürlich ist ein Polizist ein Mensch, ein Rechtsextremist ist auch ein Mensch. Die werden entmenschlicht. Ähnlichkeiten sehe ich bei den Menschen, bei der Persönlichkeitsstruktur von Gewalttätern. Die Wissenschaft spricht von „action seeker“, das sind in der Regel junge Männer, die Bock auf Gewalt haben, die die Auseinandersetzung und die Aufmerksamkeit über Gewalt suchen.

Bei den chaotischen Bildern aus Hamburg fragt man sich, wie politisch Linksextremisten wirklich sind. Welche Rolle spielen Ideologien von orthodox-kommunistisch bis anarchistisch?

Die linksextremistische Szene ist ja sehr viel größer als ein paar Dutzend Gewalttäter. In dieser Szene spielt Ideologie, der ganze politische Überbau eine zentrale Rolle. Es dauert aber eine Weile, bis sich jemand zu einem Gewalttäter radikalisiert. Ich glaube bei denjenigen, die ich da in Hamburg gesehen habe oder in der gewalttätigen Auseinandersetzung bei Demos von Rechtsextremisten sehe, hat das mit Politik erst einmal gar nichts zu tun. Das sind Leute, die sich dafür feiern lassen, die Polit- Hooligans sind. Diesen Begriff benutze ich ganz gezielt. Ich habe den Eindruck, dass die tatsächlichen Gewalttäter die Politik nur als Feigenblatt nutzen.

Sie sagen, nicht alle seien gewalttätig. 

Ja. Die Leute, die wirklich politisch motivierte Gewalt aktiv gegen Menschen ausüben, sind der kleinste Teil. Aber dieser Teil fühlt sich ja bestätigt durch viele andere Leute. Wenn Sie zum Beispiel dieses in Teilen besetzte Haus der Rigaer Straße 94 in Berlin sehen. Das ist bundesweit bekannt als Rückzugsort für Autonome, die ein riesiges Sympathisantenumfeld haben, auch in diesem Kiez und bis in die Abgeordnetenbüros hinein. Durch dieses Umfeld fühlen sie sich bestärkt, diese Gewalt auszuüben. Das ist genauso, wie wenn jemand in Meißen einen Brandanschlag auf eine Flüchtlingsunterkunft verübt. Die Leute machen das nicht isoliert, sondern weil sie in einem Milieu unterwegs sind, das ihnen das Gefühl gibt, das Richtige zu tun. Und diejenigen, die beim G20- Gipfel Polizisten angreifen, Molotow-Cocktails schmeißen, tun das, weil sie in einem Milieu verhaftet sind, das noch viel weitreichender und gesellschaftlich anerkannter ist.

Was ist aus Ihrer Sicht die größte Gefahr?

Die größte Gefahr sehe ich eigentlich darin, dass man der militanten Antifa-Szene keinen Einhalt gebietet und denen immer wieder zu verstehen gibt, zumindest latent, dass gewalttätige Aktionen gegen Rechtsextremisten und gegen AfD-Mitglieder gesellschaftlich akzeptiert sind. Wenn Leute beim Bundesparteitag in Köln von militanten Antifa-Leuten angegriffen werden, weil sie bei der AfD sind und als Delegierte ins Maritim-Hotel wollen, muss die Gesellschaft, müssen auch politische Parteien, müssen die Gewerkschaften, die ja alle vor Ort sind und dagegen demonstrieren, diesen Leuten sagen, dass das nicht geht. Ich sehe vor allem die Gefahr, dass die Gewaltspirale zwischen Links und Rechts eskaliert und da irgendwann Leute auf der Straße liegen bleiben. Ich halte es für eines der größten Versäumnisse der vergangenen vielleicht 20 Jahre, dass man nicht ganz klar gesagt hat: Das geht so nicht!

Wie kann man dieser Gewalt begegnen?

Natürlich braucht man staatliche Repression dagegen und Strafverfolgung und all das. Aber letzten Endes muss man das Umfeld erreichen. Das Umfeld muss für eine Haltung sorgen, die besagt, dass es keine gute Gewalt gibt in der Demokratie.

Erste Maßnahmen sind von der Politik ergriffen worden. Halten Sie das Verbot des Online-Portals linksunten.indymedia für effektiv?

Nein. Ein Verbot ist das schärfste Instrument, das dem Staat juristisch zu Verfügung steht. Aber ich hatte den Eindruck, das sollte die Botschaft senden: „Ab heute setzen wir uns aktiv mit Linksextremismus auseinander“ – als unmittelbare Folge aus den G20-Krawallen. Auf Indymedia wurden strafrechtlich relevante Sachen verbreitet, das steht völlig außer Frage. Da muss man diese Regelverletzungen konsequent ahnden. Aber ich halte dieses Verbot für wenig zielführend, um tatsächlich den Linksextremismus zu bekämpfen. Ich halte es auch für falsch hinsichtlich der Meinungsfreiheit. Das ist ein fatales Signal.

Was können denn aus Ihrer Sicht geeignete Maßnahmen gegen Linksextremismus sein? 

Für mich ist das Wichtigste, Leuten, die zu einer Nazi-Demo gehen, um gegen Nazis zu demonstrieren, klarzumachen, nach welchen Regeln das abzulaufen hat. Und zwar nach demokratischen Regeln. Dass man Kinder ermutigt, Jugendliche ermutigt, auch Erwachsene ermutigt, aktiv gegen Rechtsextremismus zu sein, aber dabei nicht vergisst, dass politisch motivierte Gewalt nicht das Mittel ist. Doch immer, wenn so etwas angesprochen und einfordert wird, erlebe ich Unverständnis bis Anfeindung. Das muss sich ändern. Ich glaube, es ist nicht nur eine staatliche, sondern vor allem eine zivilgesellschaftliche Aufgabe, dem Linksextremismus – und viel mehr noch dem Rechtsextremismus – zu begegnen.

Bringt die Auseinandersetzung mit dem SED-Regime und der DDR etwas in der Arbeit gegen Linksextremismus?

Das ist eine gute Frage. Eine Einrichtung wie die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen zum Beispiel hat eine hohe Legitimation und ich finde es sehr gut, dass es sie gibt. Aber die Form des Linksextremismus, über die wir hier reden, die aktuelle politisch motivierte Gewalt, der schwarze Block, die Auseinandersetzung in Hamburg oder Gentrifizierungsgegner, hat nichts, aber auch gar nichts, damit zu tun. Da gibt es nicht einmal ansatzweise Berührungspunkte mit der Geschichte der DDR. Das ist ein anderes Themenfeld.

Zeigt das nicht auch die Schwierigkeit politischer Bildung in diesem Bereich?

Genau, der Staat und auch Einrichtungen wie Ihre sind momentan fieberhaft auf der Suche nach Menschen und Partnern, die sich mit Linksextremismus beschäftigen. Und es wird in jedem Fall Förderprogramme geben und Geld. Man hat das über Jahre nicht bedacht und nicht gefördert. Es gibt nur wenige Leute aus der demokratisch verfassten Zivilgesellschaft, die sich richtig ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen.

Müssen sich die Konzepte zu Rechtsextremismus, Linksextremismus und Islamismus grundlegend unterscheiden?

Zum pädagogischen Konzept muss für mich in erster Linie die Förderung von Demokratie und von demokratischer Auseinandersetzung gehören. Wir brauchen eine Streitkultur, die demokratischen Regeln folgt, und nicht eine, in der es legitim ist, Nazis aufs Maul zu hauen. Ich finde, wir brauchen ein Konzept für Demokratie und nicht gegen etwas.

Was können denn aus Ihrer Sicht geeignete Maßnahmen gegen Linksextremismus sein?

Für mich ist das Wichtigste, Leuten, die zu einer Nazi-Demo gehen, um gegen Nazis zu demonstrieren, klarzumachen, nach welchen Regeln das abzulaufen hat. Und zwar nach demokratischen Regeln. Dass man Kinder ermutigt, Jugendliche ermutigt, auch Erwachsene ermutigt, aktiv gegen Rechtsextremismus zu sein, aber dabei nicht vergisst, dass politisch motivierte Gewalt nicht das Mittel ist. Doch immer, wenn so etwas angesprochen und einfordert wird, erlebe ich Unverständnis bis Anfeindung. Das muss sich ändern. Ich glaube, es ist nicht nur eine staatliche, sondern vor allem eine zivilgesellschaftliche Aufgabe, dem Linksextremismus – und viel mehr noch dem Rechtsextremismus – zu begegnen.

Bringt die Auseinandersetzung mit dem SED-Regime und der DDR etwas in der Arbeit gegen Linksextremismus? 

Das ist eine gute Frage. Eine Einrichtung wie die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen zum Beispiel hat eine hohe Legitimation und ich finde es sehr gut, dass es sie gibt. Aber die Form des Linksextremismus, über die wir hier reden, die aktuelle politisch motivierte Gewalt, der schwarze Block, die Auseinandersetzung in Hamburg oder Gentrifizierungsgegner, hat nichts, aber auch gar nichts, damit zu tun. Da gibt es nicht einmal ansatzweise Berührungspunkte mit der Geschichte der DDR. Das ist ein anderes Themenfeld.

Zeigt das nicht auch die Schwierigkeit politischer Bildung in diesem Bereich? 

Genau, der Staat und auch Einrichtungen wie Ihre sind momentan fieberhaft auf der Suche nach Menschen und Partnern, die sich mit Linksextremismus beschäftigen. Und es wird in jedem Fall Förderprogramme geben und Geld. Man hat das über Jahre nicht bedacht und nicht gefördert. Es gibt nur wenige Leute aus der demokratisch verfassten Zivilgesellschaft, die sich richtig ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen.

Müssen sich die Konzepte zu Rechtsextremismus, Linksextremismus und Islamismus grundlegend unterscheiden?

Zum pädagogischen Konzept muss für mich in erster Linie die Förderung von Demokratie und von demokratischer Auseinandersetzung gehören. Wir brauchen eine Streitkultur, die demokratischen Regeln folgt, und nicht eine, in der es legitim ist, Nazis aufs Maul zu hauen. Ich finde, wir brauchen ein Konzept für Demokratie und nicht gegen etwas.

Das Interview stammt aus dem bpb:magazin, das Sie hier als PDF aufrufen können.

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